Прощение и ответственность

Экман: Могу я сменить тему и прочитать историю из написан­ной вами совместно с Виктором Ханом книги «Мудрость проще­ния»?

Далай-лама: Конечно.

Экман: В этой истории Виктор цитирует вас. По поводу изло­женных в ней событий я хотел бы задать вам вопрос.

«Один тибетец, проведший несколько лет в китайской тюрь­ме (он еще жив и в настоящее время проживает в Непале), рас­сказал мне, что у них в тюрьме был юноша-тибетец. Этому юноше в то время было шестнадцать лет, и по китайской Конституции он еще не достиг возраста, позволяющего предать его смертной казни. Но он находился в тюрьме и ожидал исполнения приго­вора, потому что его отец воевал против китайцев. Однажды в тюрьму пришли китайские солдаты с автоматами. Один из офицеров поднял лежавший на земле металлический прут и на­чал избивать юношу, отец которого убил нескольких подчинен­ных этого офицера. В отместку офицер стал избивать железным прутом и того юношу, который в любом случае скоро должен был умереть. Когда я услышал этот рассказ, на моих глазах появи­лись слезы. Сначала я почувствовал гнев. Затем я испытал со­чувствие к этому офицеру. Действия офицера зависят от его мо­тивации. Его мотивация зависит от пропаганды. Пропаганда заставляла смотреть на отца-контрреволюционера как на зло. Устранение зла является чем-то позитивным. Такая вера — неправильная вера. Вы не можете винить этого человека. В подоб­ных обстоятельствах даже я сам мог бы действовать сходным образом».

Я посчитал, что эта часть вашей истории выглядит неправдопо­добно, но решил продолжить чтение.

«Итак, если рассуждать подобным образом, то вместо гнева возникнут прощение и сострадание. Понимание взаимозависимо ста дает вам целостную картину. Это происходит из-за того, а то происходит из-за этого — понятно? Сущность буддизма - одна сторона проявляет сострадание, одна сторона указывает на взаимозависимость. И я всегда говорю людям, что очень важно проводить различие между человеком и его действием. Мы должны выступать против плохого поступка, но это не значит, что мы должны выступать против человека, совершившего этот по­ступок. Но если бы я оказался в тех условиях, если бы я встре­тил того китайского офицера, который бил юношу, и если бы у меня было ружье, то тогда я не знаю, что могло бы произойти. Возможно, я бы застрелил китайского офицера».5

Виктор пишет: «Я спросил Далай-ламу: "Даже при вашей буд­дистской подготовке?"» И вы ответили: «Возможно. В таких экс­тремальных условиях возможно все. Иногда мы сначала действу­ем и только потом думаем».

Я хотел бы обсудить несколько аспектов этой истории. Потому что это очень поучительная история, хотя и ужасная. Когда я чи­таю ее, у меня на глазах появляются слезы — так было, когда я читал ее в первый раз, так было и сейчас, когда я читал ее вслух перед вами, потому что это история об убийстве сына за дела его отца.

Джинна: Недавно Его Святейшество встретился с родственни­ком этого юноши.

Экман: Избиение беззащитного юноши. Отвратительно уже то, что они собирались его казнить.

Далай-лама: Да!

Экман: Бить его перед приведением приговора в исполнение. Это так жестоко.

Джинпа: Да.

Экман: Первый вопрос, который я хочу задать вам, — это во­прос о вероятности того, что не каждый человек, испытывающий на себе влияние пропаганды, стал бы бить того юношу. Не каждый немец был восторженным приверженцем нацизма. Вспомните, к примеру, Оскара Шиндлера. Некоторые немцы пытались оста­новить Гитлера даже ценой собственной жизни.

Мне кажется, ваше прощение этого человека и ваше сострада­ние к нему основывается на идее о том, что каждый мог бы сделать это, но не каждый смог бы не делать этого. Одни люди стали бы делать это, а другие не стали бы. И в этом состоит одна из проблем, ассоциируемых у меня с концепцией прощения, потому что она, как мне кажется, игнорирует вопрос о выборе. У нас есть выбор, даже когда мы подвергаемся воздействию пропаганды. У нас есть выбор. Мы соглашаемся принять участие в отвратительном дей­ствии или не соглашаемся? Итак, как я могу оправдать такое уча­стие?

Далай-лама (через переводчика): Действительно, есть люди, не подвластные воздействию пропаганды. Но есть большое число лю­дей, на которых пропаганда оказывает безусловное влияние. Вот почему в коммунистической системе придается такое огромное значение вдалбливанию в головы людей определенных полити­ческих идей. Именно поэтому такая система ограничивает посту­пление информации из внешнего мира; для этой системы важно, чтобы информация исходила только от нее.

Экман: Я дважды бывал в Советском Союзе: в 1979 и в 1990 го­дах.

Далай-лама: В 1990 году многое изменилось.

Экман: В 1990 году многое выглядело иначе, но в стране все еще были политические заключенные. Власти не разрешили выпу­стить их всех на свободу. Я пытался помочь освободить одного из таких заключенных — Михаила Казачкова, — который провел в лагерях семнадцать лет. При старом режиме были люди, кото­рые с воодушевлением реагировали на все, что сообщала им про­паганда. Были также и люди, которые пытались не обращать на нее внимания. Но были и те, которые активно боролись с режи­мом. Мне легче простить людей, которые пытались игнорировать пропаганду, чем тех, кто с воодушевлением воспринимал все, что она им сообщала. Для меня этот китайский офицер ассоциируется с активным сторонником режима. Я еще не достиг того состояния, в котором бы я смог его простить.

Далай-лама (смеется): Разумеется, с буддистской точки зрения имеется другое соображение, в соответствии с которым китайский офицер, совершивший акт жестокого насилия над тибетским юношей, в определенном смысле инициирует новый цикл негативной кармы. Это отрицательные последствия, с которыми он должен столкнуться в своей следующей инкарнации или в более отдален­ном будущем. С этой буддистской точки зрения в случае с юно­шей мы наблюдаем завершение конкретной кармы, которую он переживает. Глядя на ситуацию с позиций буддизма, можно ска­зать, что именно человек, совершающий преступление, заслужива­ет большего сострадания и милосердия, чем его жертва.

Экман: Потому что он в определенном смысле наказывает сам себя?

Джинпа: Да.

Экман: С небуддистской точки зрения проявить такое сострада­ние к преступнику очень трудно. Применительно к нашему при­меру вы могли бы сказать: «Но ведь он исполнял закон». Однако на самом деле он не исполнял закон; закон запрещает лишать жиз­ни несовершеннолетнего, а он собирался это сделать. К тому же до применения высшей меры наказания офицер заставил юношу ис­пытывать жестокие физические страдания!

Джинпа: Именно из-за проявлений такой жестокости Его Свя­тейшество заявил, что если бы он оказался свидетелем той ситуа­ции, то, возможно, застрелил бы китайского офицера.

Экман: Хорошо, хорошо. Мне это вполне понятно. (Далай-лама смеется.)

Однако это порождает другой вопрос. Люди, прочитавшие эту историю в книге Виктора, говорили мне: «Даже Его Святейшество? При всей своей мудрости, при всей своей просветленности он мог бы застрелить его?» Но для меня проблема состоит не в этом. Вопрос, который я хотел бы задать вам, формулируется следую­щим образом. Предположим, вы оказались в той ситуации и реши­ли войти в тюрьму, где офицер избивал юношу, и при этом у вас было бы ружье. Как бы вы готовили себя к этому поступку, если бы считали, что он неправильный? Вы верите, что было бы неправильно застрелить этого офицера? И если вы верите в это, то как бы вы настраивали себя, прежде чем вмешаться в ход событий.

Джинпа: Здесь мы имеем две совершенно разные ситуации, по­скольку Его Святейшество не присутствовал при избиении юно­ши» а только слышал о нем.

Экман: Верно.

Джинпа: Таким образом, эмоциональная реакция при физиче­ском присутствии при избиении юноши была бы совершенно дру­гой. Когда вы являетесь непосредственным свидетелем события, вы проявляете более сильную и быструю эмоциональную реак­цию.

Экман: В моем примере он собирается увидеть это событие. Он знает, что ему предстоит его наблюдать.

Джинпа: Я знаю, но Его Святейшество говорил, что, узнав об этой истории, он в соответствии с усвоенными им принципами за­явил, что убийство офицера было бы ошибкой. Общая буддист­ская рекомендация состоит в том, что для тех, кто занимается медитацией, есть два способа, позволяющих справиться с пробле­мой. Один заключается в том, чтобы избегать условий, подталки­вающих вас к резкому выбросу негативных эмоций и к соверше­нию негативных поступков. Другой состоит в том, чтобы принять вызов и немедленно использовать противоядие. Во многих случа­ях первый подход — позволяющий избегать проблем — оказыва­ется намного более эффективным. При втором подходе вы согла­шаетесь противостоять трудностям, но при этом вы оказываетесь вынужденным применять противоядие. Его Святейшество гово­рил, что при окончательном анализе то, что он мог сделать при та­ком сценарии, выглядит непредсказуемым.

Далай-лама (через переводчика): Индивиды различаются по то­му, как они реагируют на данную ситуацию, особенно в наиболее враждебных обстоятельствах. Когда этого юношу, который под­вергся избиению и который был приговорен к смертной казни, по­тащили к месту расстрела, то по дороге он демонстрировал сильнейшие проявления гнева, громко ругался и кричал.

Экман: Этот юноша?

Джинпа: Да, он. Китайцы вынуждены были вставить ему кляп, чтобы он не мог издавать громких звуков. Его Святейшество узнал об этом от родственника этого юноши, с которым он недавно встре­тился. Все это резко отличается от другой ситуации, имевшей место в 1958 году, когда китайцы силой оружия подавляли восста­ние, вспыхнувшее в Тибете. В монастырь, насчитывавший в то время около трех тысяч монахов, внезапно ворвались китайские солдаты и арестовали тысячу монахов, сто из которых должны были быть расстреляны. В их числе оказался один пожилой мо­нах, который фактически был учителем других монахов и извест­ным ламой.

Далай-лама: Большим ученым. Их всех отвели к месту казни, и когда подошел черед этого монаха, он попросил китайского офи­цера дать ему несколько секунд, чтобы помолиться. Затем он вы­полнил медитацию «Tonglen», которая предполагает пожелание радости и счастья другим и принятие на себя их горестей и стра­даний. После этого он был убит. Разумеется, в этот момент он, как любой человек, вероятно, ощущал страх, но по-видимому, он не испытывал враждебности или ненависти к китайцам, которые в него стреляли.

Таким образом, за счет тренировки, за счет постоянной практи­ки человек может сделать это отношение более позитивным.

Экман: Одна из услышанных мною интерпретаций этой исто­рии, рассказанной в книге Виктора, заключается в том, что вы сказали, что если бы вы были там, то вы не могли бы застрелить его из-за вашей робости. Что вы в действительности этого не сде­лали бы; что вы по характеру являетесь очень робким. Мне нужно спросить вас, считаете ли вы себя робким? Или вы говорили, что действие могло бы произойти до появления мысли даже у такого давно медитирующего человека, как вы?

Далай-лама: Возможно. Истории в этой книге заимствованы из нашей беседы с Виктором Ханом. Часто наша беседа окрашива­лась легким юмором. Но фактом остается то, что для меня как для человека такая возможность существует и что подверженность этому, как у каждого человека, у меня также имеется.

(Через переводчика.) Идея заключается в том, что человеческие существа, доведенные до отчаяния, могут действовать любыми доступными им способами. В сельской местности есть монастыр­ский колледж, учащиеся которого известны своим серьезным от­ношением к практике медитации. По сравнению с монахами из других монастырей они более дисциплинированны и послушны. Известна история об одном монахе, который подвергся нападению грабителя. Монахи из этого «примерного» колледжа носят с со­бой маленькие перочинные ножи, длина лезвия у которых состав­ляет менее двух дюймов. Монах сумел схватить грабителя, достал нож и начал наносить им удары. (Смеется.) Даже монах из этого «дисциплинированного» колледжа.

Известна также история о человеке, который имел специаль­ную хижину для медитации. Однажды в хижину забрался вор, и этот человек не мог в нее войти. Тогда он постучал в дверь и ска­зал вору: «Просунь руку в щель под дверью, я тебе что-то дам». Вор просунул руку, и человек схватил ее, открыл дверь и три раза ударил вора, приговаривая: «Я нахожу прибежище у Будды! Я на­хожу прибежище в дхарме! Я нахожу прибежище в сангхе!» Затем он отпустил вора, и тот убежал. Позднее этот вор рассказывал сво­ему знакомому: «Слава богу, есть только три прибежища. Если бы их было четыре, то я был бы убит!» Даже такой человек, который серьезно занимался медитацией в лесной глуши, оказался способ­ным на подобные действия.

Экман: В вашей книге и в ваших рассуждениях придается боль­шое значение выбору. Человеческие существа — это не машины, которые порождают себе подобных. Вы сами говорили что-то по­хожее. Очевидно, что свободное волеизъявление и свобода выбора очень важны для вашего мышления.

Далай-лама: О да.

Экман: Если у меня есть выбор, а я действую во вред другим, то почему вы будете прощать меня за такие действия? Ведь у меня есть возможность не причинять людям вреда.

Далай-лама: Прощать. Если вы поддерживаете в себе этот вид недовольства, то вы будете испытывать большее страдание.

Экман: Да. Это хорошо.

Далай-лама: Если вы даете прощение, то вы испытываете облег­чение.

Экман: Итак, это хорошо для вас.

Дадай-Лама:Да.

Экман: Это хорошо для человека, который прощает. Но не устра­няет ли это ответственность?

Далай-лама: Нет, нет. Например, сейчас мы мысленно прощаем китайцев. Это значит, что мы пытаемся не сохранять в себе негативного чувства к ним за причиненное нам зло. Но это не означает, что мы принимаем то, что они сделали. Поэтому мы трудно прощаем им содеянное ими(*Мэттью Райкард заметил по этому поводу: «Мы можем простить их как отдельных людей, но мы не прощаем то, что они сделали».).

Экман: Объясните немного подробнее. Я только-только начи­наю что-то понимать.

Далай-лама: Простить — это не значит забыть то, что они сде­лали. Простить — значит не сохранять в себе негативное чувство к ним. Что касается их действий, то вы используете здесь свой рас­судок. Вы должны принимать контрмеры, но без негативного чув­ства.

Экман: Вы можете на мгновение отвлечься от китайцев? Потому что, кем бы они ни были, они причиняли страдание, но при этом они имели возможность выбора и предпочитали действовать имен­но таким образом — тем не менее вы их прощаете. Но вы осуждае­те их действия?

Далай-лама: О да.

Экман: Да?

Далай-лама: Да!

Экман: Их отвратительные поступки.

Далай-лама: Да!

Экман: Неэтичные и аморальные.

Далай-лама: Да — если вы честный человек. Тогда вы должны их критиковать.

Экман: Это, я думаю, именно то, что Запад неправильно пони­мает в буддизме. На Западе считают, что простить — это значит снять с них ответственность за аморальные действия. Но если вы снимаете с них ответственность, то как они будут учиться изме­няться?

Далай-лама: Верно. Это очень верно. Обычно, как вы могли за­метить, я провожу различие, я говорю «после действия».

Экман: Да.

Далай-лама: Что касается действия, то вы должны ему препят­ствовать. Вы должны его останавливать или пытаться останавли­вать. Даже используя достаточно жесткие меры. Но что касается самого актора (действующего лица), то вы не должны выраба­тывать к нему негативного чувства и должны проявлять к нему больше сострадания. Мы сами нередко это делаем по отношению к себе. Если я совершил ошибочное действие в отношении вас, то позднее я скажу...

Джинпа: «Признаюсь».

Далай-лама: Да, признание — это правильно.

Экман: Да.

Далай-лама: «Простите. Я приношу свои извинения. Теперь я сам чувствую, что мои действия были неправильными».

Экман: Хорошо. Это очень важно.

Далай-лама: Неправильными — и поэтому я признаю их оши­бочность, но при этом я делаю различие между этими моими дей­ствиями и мной самим.

Экман: Если я принимаю ваши извинения, то тогда я признаю, что вы и ваши действия — это не одно и то же.

Далай-лама: Да, это так.